南方周末：有评论者将卞从周、时任道、夏小山比作“五毛”、“公知”和“打酱油的”。你怎么看这种划分？

吕效平：这是非常聪明的评价。用一句话概括一个戏，在大部分情况下都是片面的，但是这句话太聪明了，抓住了这个戏的一个非常重要的特征。而最重要的是什么？时任道是一个什么样的“公知”？他是绝不放弃个人尊严的“公知”；卞从周是一个什么样的“五毛”？他是一个绝不放弃个人尊严的“五毛”。今天有些“公知”和“五毛”实际上都是放弃个人尊严的。

南方周末：如果要归类，你觉得自己是时任道还是卞从周？

吕效平：我更接近卞从周。

我曾经做过中文系的书记，后来不做了，当时非常高兴，认为可以安心研究业务了，不必做那些无聊的事情。但我后来也想，我是保持自己的道德干净，什么都做不成；还是喝酒吃肉，道德肮脏，但是把戏剧做得更好，哪一种道德更加高尚？在这个问题上，无论我怎么做，都有足够给自己辩护的理由。

在凯发，学校给我们建了一个小剧场，完全按照我的要求来设计建设，因为我帮学校解决了一些问题。这件事如果重新来一回，我还是会冒险做事。有一些非常无聊的评奖活动我也会去，因为这样，以后我才可以打个电话就把我的学生介绍出去。你不给人家捧场你能拿到资源吗？这都是悲剧性的东西。

南方周末：看了《蒋公的面子》之后，很多人都很喜欢卞从周这个人物。这是你希望的效果吗？

吕效平：刚开始排《蒋公的面子》的时候，卞从周本来没有这么强，结果是我把卞从周做得非常强，强到我自己都很惶恐。

在1980年代，没有人看得起卞从周。但1980年代后期，大家都认为卞从周这样的人是好的——有奶就是娘、笑贫不笑娼。我心里有太多的话要讲。非常多的人批评我，甚至我的学生也说，“想不到你是能仰能缩的人”。我一声冷笑。在设计卞从周的时候，有些台词就是我加的，比如“面子是虚的，事情是实的，你不务实事，光顾面子有什么意思”。后来我非常惶恐，感觉给年轻人这种价值取向是有问题的，所以后来又把时任道再加强，再翻过来。这是一种什么悲剧呢？就是人无论怎么做都是非常卑微的。

只有大量的生产，里面才会有精品

南方周末：作为“五个一工程奖”的评委，你怎么看待现在中国的戏剧生产状态？

吕效平：从机制上来说，我用一个词叫“国家化”。现在是只要精品，而不要生产精品的机制。江苏投入戏剧生产的钱一点也不少，投资在亿元以上的剧场七八年前就有75座，但是所有的豪华剧院都完全没有戏。一方面是政府在这方面投入的钱非常多，另一方面是掌握这些钱的人非常傲慢。他们完全不考虑老百姓喜不喜欢看，根本不需要知道国际上的戏剧是怎么样的、人类的戏剧是怎么样的。他们只知道一条：拿奖，这样才能证明戏剧是繁荣的。

我自己也是。我知道有这样一种情况，一个戏确定戏名的时候，先要请“大师”测一测，测的标准就是用哪个名字有可能拿奖。

我曾经写过一篇文章批评这种把所有的戏都拿来直接做精品的现象。产生精品必须有一个健康的机制，只有大量的生产，里面才会有精品。比如说元杂剧，当时有一个非常健旺的机体在生产，总共30部戏，但是真正能够谈谈的也就10部戏，有3部能代表整个时代的最高状态。再比如说伊丽莎白时期大概有2000部戏，其中大量的是垃圾，赚一点钱甚至完全没有赚钱就扔了。这是“拉屎撒尿”，但就是在这里面产生了莎士比亚。莎士比亚的38部作品里，真正能够称得上精品的就10部戏。所以，政府应该努力养成一个健康的、能够“吃饭拉屎”的机体，而不是投钱拼命做戏。每个戏都要是精品，一投几百万，结果哪里有精品呢？即使偶尔拿到那个奖，可是老百姓都不看，一块钱票房都没有。

南方周末：戏剧观这个层面呢？

吕效平：所有国王在的地方都没有悲喜剧，因为只要有国王在，人民都是“幸福而高尚的”。

在路易王朝时期，绝不敢像莎士比亚这样达到一个悲剧高度，因为国王强大，国王之下没有悲剧。莎士比亚的《李尔王》是悲剧，但在莎士比亚死后150年，《李尔王》被改成一个大团圆结局。只有人民的力量强大了，有了更多的自由，才能恢复到悲剧。